“Yes Liability”

Entrevista a Joan Martínez-Alier.

“Yes Liability”
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Joan Martinez-Alier

Joan Martinez-Alier es catedrático del departamento de Economía e Historia Económica del ICTA (Instituto de Ciencia y Tecnología Ambiental) de la Universidad Autónoma de Barcelona. Se trata de uno de los pioneros del campo inter o transdisciplinario de la economía ecológica. Junto con distintos investigadores que fueron confluyendo desde diversas fronteras disciplinarias, como el matemático y economista Nicholas Georgescu-Roegen, o Kenneth Boulding y Herman Daly; biólogos y ecólogos como Rachel Carson, Barry Commoner, los hermanos Eugene y Howard Odum, entre muchos otros fueron aportando en la construcción de nuevas aproximaciones transdisciplinarias para dar emergencia al amplio ámbito de investigación de la economía ecológica. Un campo de estudios críticos que pone al centro del debate cruciales reflexiones y datos sobre la dependencia e interconexiones del subsistema económico respecto al sistema más amplio que es la biosfera; o sobre la invisibilizada dimensión biofísica, es decir, los  flujos de energía y materiales en los procesos económicos, de forma que estas dinámicas poco visibles  para la contabilidad económica puedan ser ponderadas en sus inextricables conexiones y consecuencias para el futuro de la vida en el planeta. La contabilidad económica no valora la destrucción de diversidad biológica, el agotamiento de fuentes naturales de riqueza, ni los daños del aumento del efecto invernadero. El equipo de Iberoamérica social le agradece sinceramente el tiempo y disposición para realizar esta entrevista en el marco de la Primera Conferencia Norte-Sur sobre decrecimiento, llevada a cabo en la Ciudad de México. A petición de Joan Martínez-Alier, se titula esta entrevista “Si a la responsabilidad legal” aludiendo a las dinámicas de impunidad corporativa que prevalecen en múltiples conflictos ecológico-distributivos en atropello de los derechos sociales y territoriales de diversas comunidades del sur y norte global.

Iberoamérica Social: ¿Cuáles estrategias de rearticulación ha venido aplicando el crecimiento verde para superar sus crisis de acumulación bajo una agenda de conservación ambiental?

Joan Martínez-Alier: El crecimiento verde es como el desarrollo sustentable, o como los Sustainable Development Goals [u Objetivos de Desarrollo Sostenible, ODS]. El número 8 dice hay que tener crecimiento económico, y los otros dicen hay que vivir mejor, hay que conservar la naturaleza y eso es bastante contradictorio, porque la naturaleza la estamos destruyendo con el crecimiento económico.  Por una parte, por el aumento de población humana, que ahora se está frenando que yo creo que es una buena idea, y, por otro lado, por el crecimiento económico, es lo que lleva a destruir la naturaleza, porque no es un crecimiento económico virtual, es material, en energía y en materiales. Lo que ahora hay que no había hace 30 años es toda una contabilidad hecha por la ecología industrial y la economía ecológica del metabolismo social, que es la corriente o flujo de energía y los materiales, entonces sabemos lo que está ocurriendo y no hay ninguna señal de desmaterialización de la economía. Algunos dicen:  bueno ya sabemos esto, vamos pues a tener un crecimiento desmaterializado, verde, pero eso no existe, lo tienen que probar, no pueden decir, cambiando las tecnologías esto va a ocurrir. Claro siempre hay señales, tu hace unos años la entrevista que haces era escrita en papel, pero al estar digitalizada ya hay tecnologías de por medio y en pocos años le darás una orden y se transcribirá sola. Sí que puede haber una cierta desmaterialización de la economía, pero si además tiene que crecer per cápita en todo el mundo, nos encaminamos más bien a una creciente materialización: por ejemplo, en la India están sacando como 800 millones de toneladas de carbón al año, esto representa una lucha contra la gente que vive en zonas mineras y con la naturaleza, pero China es peor, sacando 4,000 millones de toneladas de carbón, o sea 5 veces como la India, y la India lo que quiere ser, cuando sea mayor, es igual que China, pensando en la prosperidad económica.

IS: ¿Qué otros lenguajes o formas de vida podemos enactuar en las disputas epistémico-políticas en torno a la sostenibilidad? Lo que has mencionado en varios escritos como el ecologismo de los pobres, esas comunidades no se pronuncian como ecologistas.

JM-A: Así es, hay muchas comunidades campesinas o indígenas pobres que defienden la naturaleza contra la minería, contra el petróleo o el fracking, contra las represas. Hay gente que me dice en Ecuador “no digas ecologismo de los pobres, di ecologismo popular” porque todos los indígenas no son pobres por naturaleza, son pobres por la historia, porque los han desposeído de lo que tenían. Esto empezó hace 500 años y ahora con mayor intensidad, igual que se arremete contra los adivasis en la India, contra poblaciones originarias, porque están en las fronteras de la extracción, como en la Amazonía, ahí se llegó con la época de caucho y ahora vuelven con minería, con petróleo. Esto es lo que pasa. Entonces al ecologismo de los pobres, yo lo llamaría ahora ecologismo popular, y diría que puede ser protagonista, porque es lo mismo que el movimiento de justicia ambiental, da un cambio de la marcha del mundo.

IS: Son protagonistas por necesidad porque tienen la necesidad de defender sus territorios y sus formas de vida.

JM-A: No es que sean ecologistas porque aman la naturaleza como un conservacionista, sino que dependen, como todos dependemos, muy directamente de la naturaleza. Esto también, si volviera a escribirlo diría, pero es que además sus valores sociales son muy frecuentemente de respeto a la naturaleza, creen mucho más en la sacralidad de la naturaleza que alguien como tú o yo que vivimos en la ciudad, conocen más la naturaleza, conocen más nombres de árboles, pero además piensan que los ríos son sagrados. Esto se ha perdido con la civilización occidental.

IS: ¿Habría alguna manera de colocar estos otros lenguajes de valoración, otras formas de vida, en la arena política?

JM-A: Hay dos maneras con que quienes mandan se enfrentan al ecologismo popular, a la fuerza, a costa de muertos, de heridos y de asustados, porque por cada muerto debe haber también asustados, para desmovilizar socialmente. También, podría ser que los gobiernos, en vez de tanta retórica de crecimiento verde, pues hicieran políticas distintas.

IS: Sí, no centradas en el crecimiento del PIB, sino en el bienestar social y ecológico

JM-A: En el movimiento del decrecimiento hay muchos antropólogos, no sólo economistas arrepentidos.  Descolonicemos lo que imaginamos que es posible, imaginemos una economía mundial que no sea abusiva, que no crezca más y que reparta mejor, una idea no solo para Inglaterra, Francia, España, sino los imaginarios y las prácticas de todo el mundo. Hacer visible lo que no se ve. Es lo mismo que el feminismo ha estado impulsando con bastante éxito en otros campos. Que siendo hombre cuando veas a una mujer, no se te ocurra verla como un animal domesticable, sino como una persona humana. Pero eso no ha sido tan fácil.

IS: ¿A qué necesidades o realidades responden las tendencias inter o transdisciplinarias desde la economía ecológica, o la ecología política?

JM-A: En el ecologismo popular ocurre como en el feminismo, hay grupos de mujeres diciendo yo feminista no soy, pero en mi casa los hombres también trabajan. Y luego con movimientos feministas organizados para que las leyes cambien. Entonces esto es políticas públicas a distintos niveles, pero con un movimiento detrás, yo creo que el ecologismo es así y tiene que ser mucho más así. Pero fíjate, respecto al feminismo, todavía lo que está pasando en Argentina, que siguen discutiendo sobre el derecho al aborto y se meten los curas y se meten lo hombres. Que sea penalizado es una brutalidad, porque se piensa “con esto no existe”, pero en realidad continúa existiendo. El feminismo lleva décadas y que va avanzando poco a poco, pero ¿quiénes son los agentes?, pues las mujeres, con ideas, con organización, en momentos cruciales.

IS: Bueno yo creo en los feminismos que son construidos desde abajo. Escuchábamos la intervención de la compañera que hablaba sobre el ecofeminismo y porque no tienen un espacio en la mesa, y digo bueno, retomando la idea de Maristella Svampa en la plenaria, decrecimiento, postdesarrollo, economía ecológica, son pensamientos o reflexiones que van confluyendo, no se trata de que esta sea la vía y esto es lo que se tienen que hacer, sino que se trata de articularse.

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JM-A: Simples cosas que sorprendentemente valen como nuevas, imagínate que en la historia de México se diga vamos a hacer visibles a los indígenas, primero ha requerido una operación brutal de hacerles invisibles. Matarles, desaparecerles, eran muchos millones en 1520.  Son 500 años de invisibilizarlos, de resistencia y ahora son más visibles a luz de episodios como en el 1994 en Chiapas. Otro ejemplo más pequeño: ocurre lo de Fukushima en 2011 y todo el mundo vuelve a hablar de energía nuclear, pero claro ya sabíamos que esto podía pasar y que es peligroso el uranio por la radioactividad; o el glifosato imagínate los años que ha tardado para digan “está afectando a la salud pública”, a humanos y animales, y en la Unión Europea todavía no reconocen. Ha sido mucho el esfuerzo, muchos muertos.

IS: Claro, tenemos el caso de los productores apícolas en Yucatán afectados por la fumigación de pastizales ganaderos con agrotóxicos

JM-A: Sí, matando abejas. Por ejemplo, hasta que ha sido muy visible no se ha sabido fuera de Yucatán y eso que ya era bien visible. Es un tema crucial en economía ecológica: cómo se tarda tanto en ver los efectos negativos del crecimiento económico.

IS: ¿Cómo promover transformaciones en los planes de estudios o procesos pedagógicos que respondan a la necesaria politización de la sostenibilidad?

JM-A: Claro esto tiene que ver con la interdisciplinariedad. Yo he dicho es el coloquio que “la economía no es circular sino que es entrópica”, es el título de mi charla en este coloquio de Descrecimiento.  Cuando Jean Robert a quien tengo mucho respeto porque era amigo de Illich y además porque hemos tenido contacto desde hace muchos años, ha dicho en el coloquio que la entropía es de ciencias naturales, bueno, es verdad, la historia de este concepto muestra que nació en la física, en la termodinámica hacia 1850. Pero es obvio que la entropía (en pocas palabras: el hecho que la energía no se recicla, se disipa, como ocurre si quemamos un barril de petróleo o una tonelada de carbón) es un concepto muy relevante para explicar la economía industrial. No podemos decir a los historiadores de la economía que no se interesen por la entropía, sería absurdo. Bueno, yo creo que estas denominaciones  de las ciencias sociales y las ciencias naturales están pasadas, porque para hacer historia, por ejemplo, hay un libro muy bonito de historia ambiental mexicana sobre el Valle del Mezquital de Elinor Melville, está publicado en español por el Fondo de Cultura Económica, y se llama “La plaga de las ovejas”. Ella era una historiadora colonial y empezó diciendo llegaron los españoles y se impusieron a los otomíes del Valle del Mezquital, y soltaron las ovejas sin tener ningún control para su manejo y hubo una expansión de ovejas, porque cada quien quería tener más ovejas, lo que arruinó la agricultura del valle y desaparecieron los otomíes, bueno no porque todavía hay, pero los arruinaron económicamente y  culturalmente. Entonces Elinor Melville dice que en Australia doscientos años después había pasado algo muy parecido, porque las ovejas tienen unas pezuñas que provocan la erosión del suelo porque son ungulados, no como las llamas que tienen otra pezuña que no estropea el pasto tanto. Entonces en un libro de historia colonial, la autora en un momento se para y dice en qué se parece a Australia a lo que pasó acá, ella en el Archivo de Indias fue averiguando cuantas ovejas había en todas las estancias del Valle de Mezquital y cómo se había caído el número. Fue a la facultad de zoología y preguntó, a lo que respondieron que eso se llama una irrupción de ungulados y los zoólogos sabemos que cuando aparecen animales con estas pezuñas, erosionan el suelo y destrozan los pastos.  Entonces su libro ¿de qué es?, ¿de ciencias sociales, de ciencias naturales? Pregunta absurda.  Claro, no puedes saber de todo, pero tampoco puedes decir como no es mi campo no me meto ahí, yo soy economista, no me hables de irrupciones de ungulados, porque entonces soy un economista que no puede entender la historia económica de México. Por ejemplo, explicar la fotosíntesis, que enseña que la luz del sol, el dióxido de carbono, el agua, la clorofila constituyen las plantas, es muy importante aprender todo esto, para entender el cambio climático hay que entender el ciclo del carbono, pero la gente que va a ciencias sociales se olvida de las otras ciencias. Sin embargo, sin cambio climático no puedes explicar porque los Kuna en Panamá, se están yendo de sus islas porque sube el nivel del mar.

IS: Por eso me parece tan importante el proyecto del Master en Ecología política. Decrecimiento y justicia ambiental de la Universidad Autónoma de Barcelona que apenas va a comenzar.

JM-A: Sí, comienza ahora en octubre de 2018. En el ICTA tenemos un centro interdisciplinario. Claro hay tensiones, por ejemplo yo habló del Atlas de conflictos ambientales y la gente que hace cambio climático, tienen otro tipo de datos y de modelos. Pero en el fondo lo que debemos estudiar es historia universal, desde antes de que hubiera humanos y hasta ahora, historia en general con sus disciplinas y luego cruzar los datos de las distintas disciplinas. Y además de historia, hemos de hablar del futuro. Tú no puedes decir yo veo el futuro como bióloga marina solamente, o como economista, eso es caer en un reduccionismo disciplinario ajeno a la realidad.

IS: Comentabas en la plenaria, que desde el ámbito científico y cuando consideramos los impactos ambientales se nos olvida visibilizar todas estas tendencias reales de criminalización, de desaparición y asesinatos de luchadores sociales o defensores ambientales ¿Cómo posicionarnos al respecto? ¿qué hacer?

JM-A: Hay muchas invisibilidades construidas. No se ven porque no quieren ver. Incluso aquí en México, si tú sigues La Jornada, con Luis Hernández Navarro, y otros periodistas, informan mucho más que en otros lugares del mundo. Por ejemplo, en la India tienes que ir a fuentes especializadas de ecologistas, y aquí son bastante activos. Por ejemplo, la violencia contra las mujeres debería ser un tema de importancia, que saliera en la prensa, que se hicieran estadísticas, que aparezca como un fenómeno social importante que se estudie en la universidad, pero eso no se hace o ha demorado mucho tiempo en hacerse. Por ejemplo, Atenco muchos mexicanos saben que pasa y ha pasado con la construcción del nuevo aeropuerto, los asesinatos de ejidatarios, pero casi nadie de fuera sabe qué pasa, y Atenco es un tema políticamente central de cómo va ir la cosa en el siguiente gobierno, no es una cosa pequeña es un aeropuerto para 30 millones de habitantes. Incluso hoy apareció que hay unos ingenieros que han decidido que lo más barato y costo-eficiente es hacer este aeropuerto, es decir, lo quieren despolitizar. Hacer del tema un problema de ingenieros y economistas convencionales. No es cuestión de costo y beneficio económico, sino una cuestión de evaluación multicriterial, social, participativa, con diversos lenguajes de valoración. Yo lo  primero que haría sería poner una moratoria de 5 años. Para mí es un caso emblemático para el presidente electo.

IS: Sí, pero también en el Río Sonora, donde si se creó un fideicomiso para compensar los daños ambientales y pérdidas económicas que generó el derrame de sulfato de cobre de la minera del Grupo México en el rio Bacanuchi y Sonora, pero el fideicomiso ya se acabó en 2017 y la gente tiene seguir viviendo de agua embotellada y los territorios siguen contaminados

JM-A: Esto es lo que pasa, las compañías no tienen casi nunca responsabilidad legal, fíjate en el escándalo de Chevron-Texaco en Ecuador, no quiere pagar los daños, o la Shell en Nigeria. Incluso a nivel internacional,  en el tratado del cambio climático de París de 2015 hay una cláusula que dice “No liability” que se traduce así “sin responsabilidad legal”. Los países ricos somos buenos, vamos a bajar las emisiones, les daremos un poco de dinero en Bangladesh a los que se van a ahogar, pero que no nos lleven a juicio, porque no lo reconocemos.

IS: Comprarse el derecho para contaminar, ¿no?

JM-A: Esto fue una condición de Estados Unidos y la Unión Europea en la discusión de París y antes de París. Muy distinto de lo que dice el Papa en la Encíclica, que lo ha copiado de Leonardo Boff y de América Latina, los párrafos 51 y 52 de “Laudato si” dicen: “claro que hay una deuda ecológica del Norte con el Sur”, es como decir, “yes liability”.

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Autora

Máster en Estrategias para el Desarrollo Rural y Territorial en la Universidad de Córdoba, España.