Oralidad Mágica. Entrevista a Néstor Ganduglia

Por Carlos Benítez Trinidad

Oralidad Magica
Nestor Ganduglia, Cincinato Marques de Souza y Carlos Benítez Trinidad. (De izquierda a derecha)

 

Esta entrevista está enmarcada en el I Congreso Internacional de Interculturalidad y América Latina, UNILA, Foz de Iguaçu, 2013. Durante este congreso, me encontré con Néstor Ganduglia que fue al evento como invitado para dar una conferencia. Su discurso me pareció realmente interesante, merecedor de una explicación más intensa, donde pudiera aclararme ciertos puntos de su trabajo.

Con la intención de hablar con él, concertamos una entrevista para Iberoamérica Social durante el desarrollo del congreso. Allí me encontré con otro compañero investigador brasileiro llamado Cincinato Marques de Souza que también pretendía lo mismo, así que acordamos hacer una entrevista a tres donde nos alternaríamos en las preguntas.

Hay que abordar este documento como una conversación más que como una entrevista formal, en ella se mezclan el castellano y el portugués. Para ser más entendible sólo dejo en la transcripción el portugués del compañero brasileiro y traduzco las partes que Néstor Ganduglia habla tal idioma. Se recomiendo escuchar la grabación si se quiere seguir la fluidez del encuentro y compartir su atmósfera, pero también seguir la lectura para poder entender los conceptos mejor.

Néstor G. Ganduglia nació en Montevideo en 1959. Es psicólogo y psicólogo social, disciplinas que sintetizó en el ejercicio de la educación popular y la comunicación, apoyando a organizaciones y movimientos sociales desde 1984. Profesor adjunto, responsable de la Cátedra de Lenguaje y Estética del Sonido en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República (1994-2001) y profesor titular de la Maestría en Educación Popular de la MFAL desde 1990, su labor se ha concentrado en la investigación de las tradiciones orales y prácticas socioculturales de los pueblos latinoamericanos. Ha dirigido proyecto de investigación acción participativa en Uruguay y en Colombia, y realizado múltiples cursos y talleres sobre el diálogo intercultural y la inclusión de los saberes populares en la educación, en Argentina, Chile, Bolivia y otros países del continente. Actualmente es director del área comunitaria de Signo, Centro Interdisciplinario, dirige el Foro Latinoamericano “Memoria e identidad” que se realiza anualmente con apoyo de UNESCO en salones de la Universidad de la República desde 2004, y dirige el proyecto de investigación participativa “Hacía un desarrollo culturalmente sustentable” en cuatro países de América Latina. Es autor de 15 años de Teatro Barrial (Yoea, 1995), Notas de historia viva (Aymara, 1996), Historias mágicas de la Tierra del Cóndor I y II (Gob.Cundinamarca, 2003), Historias de la Manta Mágica (Gob. de Boyacá, 2004) e Historias de Montevideo mágico (Ed. Planeta, 2006, 3ª edición 2008), además de múltiples trabajos publicados en Uruguay, Argentina, Colombia, Venezuela y España. (información encontrada en http://www.editorialplaneta.com.uy/descripcion_autor/17125)

CINCINATO MARQUES DE SOUZA: O meu interese a verdade seria conhecer um pouco de seu trabalho em countação, que falase um pouco de ele. Qual é a perspetiva, qual é a caminhada que tu vem façendo ahi. Que para a gente é importante no sentido de procurar mapear quem são essas pessoas que estão trabalhando com essa mesma matriz  a ver se a gente consegue fazer o mesmo em algum momento aqui a pouco, um momento diferente, um momento que iguale a conversa toda. Da o nome, da onde tu vem, essas cosas importantes.

[Mi interés la verdad sería conocer un poco de su trabajo como contador, que hable un poco de él. Cuál es la perspectiva, cual es el camino que está haciendo. Para nosotros es importante en el sentido de mapear quien son esas personas que están trabajando con esa misma matriz, a ver si conseguimos hacer lo mismo en algún momento dentro de poco, un momento diferente, un momento que iguale la conversación. De su nombre, de donde viene, esas cosas importantes].

NÉSTOR GANDUGLIA: Soy Néstor Ganduglia, irremediablemente montevideano, por ende mi país pequeño es Uruguay. En otras palabras soy latinoamericano nacido en Uruguay. Yo creo qe la metáfora de caminar es muy precisa para [definir] eso. Comencé a trabajar la oralidad y la oralidad mágica de América Latina hace veinte años. Hoy puedo confesar que los primeros años fue de trabajo sistemático, yo no sabía lo que era exactamente lo que buscaba. Me movía mas bien la fascinación por el descubrimiento de la oralidad y de sus contenidos mñas profundos. Y cuando decía que caminar es una imagen muy precisa, tiene que ver con lo que aprendí con el pueblo guaraní. Los guaranís son un pueblo que camina, es un pueblo relativamente reducido pero que habita un espacio inmenso. Ellos caminan, pero no son nómadas. No es nomadismo. Ellos dicen que nómadas son aquellos que no saben cultivar la tierra o criar animales. Los guaranís caminan en busca de Ivý-Marâeý, que es la expresión para decir “La Tierra sin Mal”.

Ellos caminan en busca de la tierra sin mal. Algunos dicen que la Tierra sin Mal tiene que estar en la dirección del nacimiento. Entonces caminan hasta el este, llegan hasta bien entrado en el Brasil, hay comunidades guaranís allá por Rio de Janeiro. Porque esa es la dirección, el este es la dirección de los nacimientos. Otros dicen que la Tierra sin Mal, está para el ocaso, porque tiene que ver con el ocaso de un mundo injusto. Otros dicen que no, que la Tierra sin Mal esta para allá, en el cenit. Y dicen que entonces el hambre que tiene el pueblo guaraní tiene sentido, que el cuerpo poco a poco se va volviendo liviano, como el alma y que algún día podrán volver a la Tierra sin Mal.

Creo que ahí fue donde aprendí que esta obsesión por recorrer pueblo a pueblo, páramo, barrio marginal, comunidad rural, escuchando y compartiendo historias, es mi propia manera de caminar en busca de mi Ivý-Marâeý, la tierra sin mal. Me llevó años comprender que detrás de esa pasión por los relatos mágicos de tradición oral de los pueblos latinoamericanos eran en realidad una forma de caminar en busca de una sociedad más justa donde todos los saberes tengan un lugar verdaderamente digno. Y puedan entonces ponerse en diálogo y crear síntesis nuevas. Romper un poco los círculos viciosos del pensamiento académico que está atrapado en redes de poder, en las mismas redes de poder que le dieron origen en las universidades europeas. Y así es como fui comprendiendo que en última instancia la realidad misma es un relato, es el [relato] que hacemos de ella. La historia no es más que el relato oficial de lo que somos. Pero hay otros relatos. Entonces cuando hablo de otras historias hablo de todas esas alternativas que en realidad representan la mayor riqueza de América Latina que es su diversidad cultural. Mi perspectiva por un lado si tiene que ver con reconocer que existe otra literatura casi totalmente desconocida, subestimada [la oral] y empezar a dignificarla y a hacerla visible. Pero también junto con ella, empezar a dignificar a los sectores sociales a los que esas historias representan. Y con ello de alguna manera empezar a transformar el relato de nosotros mismos.

“La realidad misma es un relato”

Lo decía ayer [conferencia dada por Néstor Ganduglia en el I Congreso Internacional de Interculturalidad y América Latina, UNILA, Foz de Iguaçu, 2013], que los mapuches y muchas culturas andinas dicen que el tiempo no es lo que nosotros creemos. Que el tiempo no es esa cosa lineal, unidireccional que el tiempo es otra cosa bien diferente que no tiene atrás únicamente el pasado. Así que la única manera verdadera de producir transformaciones o cambios, o crear caminos nuevos es transformando el pasado. Por eso la memoria es tan importante para los pueblos. Es de alguna manera la dignificación de las memorias populares lo que yo busco además de crear un lugar significativo para esas prácticas de narración que se han articulado por generaciones, por siglos e incluso por milenios. Que han sido el espacio de encuentro entre generaciones,espacio de herencia, de saberes, de experiencias, de aprendizajes. El modo principal de construir conocimiento de los pueblos de América Latina y en todo el mundo. Yo creo que el trabajo en el campo de las tradiciones orales tiene otras múltiples implicaciones. La revalorización del encuentro humano, por ejemplo.

Hoy vivimos lo que suele llamarse una revolución de las comunicaciones. Es una revolución de las comunicaciones que tiene que ver más con máquinas que con gente. Yo no creo mucho en las revoluciones hechas por maquinas. Yo creo que la revolución que necesitamos ahora es volver a darnos más tiempo para volver a mirarnos a los ojos. Aunque eso implique tener menos tiempo para mirar pantalla. Mi trabajo apunta a eso, a restituir la horizontalidad de las culturas que habilite una verdadera diversidad. Un verdadero diálogo intercultural, como decía Meliá ayer [Bartomeu Meliá en el citado congreso] no hay verdadero dialogo si no hay horizontalidad. Y esa horizontalidad es una tarea que tenemos que realizar, rearticular… que pasa por desarticular la jerarquía entre saberes. Las jerarquias entre modos de producir conocimiento. Y cuando podamos, como suelo decir, bajarnos del caballo del conquistador entonces recién ahí podremos sentarnos a escuchar a la gente. Escuchar es la tarea mas difícil imaginable, especialmente para los académicos. Quienes están formados en universidades, están formados para decir no para escuchar. A lo sumo para escuchar lo que queremos escuchar, pero no para escuchar al otro verdaderamente. Escuchar es un acto que no solo involucra al oído, ni si quiera a la cabeza, involucra principalmente el corazón. Sigmund Froid decía, escuchar es dejarse penetrar por el otro. Una idea atrevida digamos. Pero de alguna manera tiene que ver con eso. Dejar que el otro se le meta dentro, en este caso con su relato, y transforme cosas, adentro. La fascinación que produce alguien que cuenta una leyenda o una historia de aparecidos o de casas encantadas o de animales extraordinarios o brujas tiene que ver con que no solo son historias entretenidas, son historias que nos transforman aspectos de nuestra propia memoria. Se meten con nosotros, nos cambian relaciones y cosas. Hacen que un acto de comunicación sea esencialmente un acto de transformación profunda.

“Mi trabajo apunta a eso, a restituir la horizontalidad de las culturas que habilite una verdadera diversidad”

La oralidad es ese otro mundo que hemos injustamente ignorado. Y lo hemos ignorado no por ignorancia, ha sido un apartamiento voluntario. Que tiene mucho más que ver con una cuestión política, con una cuestión de poder, de relaciones de jerarquías entre conocimientos. Y esa relación de jerarquías es la proyección en el campo de lo cultural, de las relaciones injustas en el ámbito de lo social y lo político.

CARLOS BENÍTEZ TRINIDAD: A mí me gustaría volver un poquito para atrás. Yo me enamoré de América Latina gracias también a un uruguayo, Eduardo Galeano. Que él tiene también mucho del realismo mágico y de las pequeñas historias. Entonces me gustaría para la gente que vaya a escuchar o leer esto… ¿Qué considera usted una historia mágica? Esa oralidad mágica.

NÉSTOR GANDUGLIA: Los pueblos en América Latina se constituyen en torno a un relato de sí mismos. Al que solemos conocer con el nombre de mito. Entonces un mito es un relato que cumple la misma función que en los países más occidentales y modernos cumple la Constitución. Es un relato que entraña los parámetros éticos, los valores que dan sentido a una comunidad. Mientras esos valores y esos relatos pervivan esa comunidad seguirá siendo tal. Entonces un pueblo se constituye alrededor de esos mitos. Son historias, son relatos que se refieren al origen de las cosas. En realidad lo que hacen es expresar un pacto que un grupo humano entabla con el territorio, con el paisaje que habita y que por ende también establece los valores que regirán la convivencia dentro de la propia comunidad. Entonces esos mitos tienen que ser preservados como algo sagrado porque de ello depende la existencia misma de la comunidad. De lo contrario se transformarían en un mero grupo de gente que vive en un lugar pero no en un pueblo con un territorio.

No existe comunidad humana que no tenga sus mitos originarios. Esto es muy importante decirlo. Porque desde el barrio de la ciudad más moderna, hasta el pueblo del paramo andino tiene mitos fundentes. Cuando uno va a trabajar a un barrio, mi modalidad de intervención a nivel comunitario con fines educativos o con fines sociales… empieza por procurar comprender cuales son los mitos originarios de ese barrio o de esa zona. Siempre lo hay, porque si no lo hay, no hay barrio o no hay comunidad.

De esos mitos originarios suelen desprenderse un conjunto de leyendas. Que son relatos que entroncan y que tienen una coherencia con aquellos mitos originarios pero tienen una propiedad importantísima, y es que actualizan los contenidos de aquellos mitos. Cuando alguien me cuenta de una leyenda de un encantamiento en una laguna o en las cataratas o en una casa de una ciudad que está encantada y suceden cosas que nadie puede explicar pero que en realidad tienen que ver hace cien años atrás. Lo que están haciendo es en realidad actualizar el contenido y los sentidos de aquellos mitos originarios y hacerlos suceder ahora. Yo voy a la laguna y puedo experimentar ese encantamiento o puedo ir a esa casa y escuchar esos ruidos o las voces de alguien que murió cien años atrás.

Yo decía ayer [referencia al congreso citado] que las leyendas se mantienen vivas por su vigencia, no porque hablen del pasado. Ahora bien, una leyenda es en realidad sin embargo un contenido abstracto. Por ejemplo, esta zona de Brasil Sur o en el litoral argentino o el campo uruguayo hay unos personajes que llaman lobisones. Los lobisones son gente que en ciertos momentos, ciertas condiciones, que tiene que ver generalmente con los viernes de plenilunio se transforman en fieras. A pesar de su nombre no son hombres lobo. Lobisón en si es una palabra que viene de Portugal. Aquí son fieras, desde tigres hasta ciertos pájaros. Se suele decir que los lobisones son el séptimo hijo varón de una misma familia. Al séptimo hijo varón, a ese le toca ser lobisón. La presencia es tan enorme que los pueblos originarios decían que la única manera de escapar de la condición de lobisón es que el cacique de tu pueblo sea tu padrino.

Si él [el cacique] te nombra ahijado, entonces tú ahí dejas de ser lobisón. Eso ha sido tan fuerte que dejaron de haber caciques y en Argentina el único que se considera verdaderamente cacique es el presidente de la republica. Así que la única manera de dejar de ser lobisón en Argentina es ser ahijado del presidente de la republica. La cantidad de solicitudes es tan abrumadora, que en tiempos de Perón, y aún existe, se tuvo que crear un oficina especialmente dedicada a los ahijados del presidente. Se atienden aproximadamente 500 solicitudes al año. Y eso está en la Casa Rosada que hay una oficina especialmente de la presidencia. Esto del séptimo hijo varón, los viernes de plenilunio que se transforman en bestias, etc. Eso es la leyenda. Pero es un contenido abstracto, cuando tú vas al campo o al pueblo. La gente no te cuenta eso, la gente te cuenta esto:

Yo estaba una vez con mi abuelo, y mi abuelo me conto que hace un montón de años atras él estaba durmiendo en su casa en su rancho. Y escucho un ruido tremendo en el gallinero y se levantó creyendo que era una comadreja. Y como estaba muy oscuro él por las dudas, manoteó la escopeta y salió y lo que vio no podía ser una comadreja porque era demasiado grande. Entonces él supo que era lobisón.

Eso es una historia mágica. Es decir ¿Qué es una historia mágica? Es el entrecruce. Es el relato que surge, del entrecruzamiento de la experiencia personal con la leyenda. Que es la horizontalidad. Es la esquina de experiencia y tradición. La leyenda es una abstracción que han retomado los estudiosos. Lo que uno encuentra en el campo en realidad es la historia mágica. Si yo tomo diez historias de lobisones entonces yo puedo componer la leyenda del lobisón. Pero lo que realmente se cuenta en las comunidades es la historia mágica.

“¿Qué es una historia mágica? Es el entrecruce. Es el relato que surge, del entrecruzamiento de la experiencia personal con la leyenda. Que es la horizontalidad. Es la esquina de experiencia y tradición”

Entonces un relato mágico habla de quien me lo contó, pero también de la comunidad, de la realidad sociocultural que ha aceptado y que siente como propia.

Tu puedes incluso… ¿Vos sos andaluz? El acento… no sé si tú te vas a Galicia, encontrarás gente que se han encontrado con la Santa Compaña. Tu no encuentras a gente a no ser que sean estudiosos u otros que se hayan preocupado por el asunto, que logré que te describan la Santa Compaña. Pero lo auténticamente comunitario es el relato de la señora que te dice: “Yo una vez iba por el bosque y me encontré…” o “empecé a escuchar unos cantos y aquello me heló la sangre porque. yo sabía que venía la Santa Compaña”. Eso es entonces el relato mágico. Lo que yo intento comprender es el relato mágico. Porque es lo vivo, la leyenda es esa cosa abstraída, es el objeto de museo. Lo que está vivo y en permanente dinámica es el relato mágico

¿Y porqué hablo de lo mágico? Porque son relatos que transgreden las leyes de la cotidianidad. Y entonces se requiere de un pacto muy especial. Para que tu puedas escuchar verdaderamente una historia de la Santa Compaña por ejemplo, pues tienes que dejar de lado tus convicciones de cómo funciona la realidad y empezar a aceptar otras fronteras de la realidad diferentes de las tuyas. Es un entremeterse… suena a presentación literalmente ¿no? Es un decir por un momento voy a dejar de ser quien soy y voy a aceptar que los limites que yo pongo a la realidad son mis limites antojadizos. Que quizás la realidad tenga tus limites y no los míos. Y entonces allí te metes en territorios nuevos, que están siempre renovándose. Entonces una historia mágica es la que rompe con esos límites y te hablan de cosas que normalmente considerarías imposibles o absurdas. Pero que en realidad lo mágico es el entorno de comunicación que se genera entre el que narra y el que lo escucha. Eso es lo mágico. Pero en ese universo mágico, la realidad funciona de forma completamente diferente, el tiempo se pone patas arriba. Entonces escuchas el sonido de la voz de alguien que murió hace doscientos años o ves una Santa Compaña que representa en buena medido el miedo que generaba la Santa Inquisición en tiempos medievales o renacentistas. No es el miedo a la represión brutal que desató la Inquisición como institución, es el conflicto ético terrible que el poder y presencia de la inquisición representaba. La Santa Compaña por ejemplo… ¿Conoces la Santa Compaña Cincinato?

CINCINATO MARQUES DE SOUZA: Não. [No]

NÉSTOR GANDUGLIA: Es una procesión que cruza el campo, el bosque… en Galicia fundamentalmente. Ojalá te cuenten muchas historias pero no te la encuentres nunca. La Santa Compaña es una procesión de monjes, con su cruz y que cantan. Viene precedida por un condenado, una persona que no tiene esperanza ninguna. Está encadenado, la única esperanza que el condenado tiene de salir de ese lugar espantoso de condena al que está sometido, es encontrarse con alguien que esté vivo. Porque ahí entonces puede señalarte y entonces tu ocuparas su lugar.

Yo digo que eso tiene que ver con la Inquisición digamos porque la única manera de zafarse de la hoguera o del cadalso era condenar a otro que muy probablemente sabias que era inocente. Y ese conflicto moral en pueblos pequeños, imagínate Zugarramurdi, quizás de los mas celebres en el País Vasco. Eso era condenar a tu vecino y eso tiene proyecciones que tiene que ver con cuestiones históricas que tienen su reflejo en la guerra franquista, señalar a tu vecino de enfrente para que lo mataran con el único motivo de que no me maten a mí. Todo esto se actualiza, en ciertos momentos de la historia hay un resurgimiento notorio de ciertas leyendas. Santa compaña en tiempo de Franco, eso no es una casualidad. Eso es una necesidad del pueblo de echar mano de su propia memoria para plantearse el conflicto y hacer algo con él.

CINCINATO MARQUES DE SOUZA: Chamo a atenção das historias que vôce falou do lobisón. Que tradicionalmente sempre é ligado ao lobo. Mas é asi quando a gente começa a ver por exemplo eu falei una das historias nossas nao é o homem que vira cachorro, ele vira porco. Entao é común escutar essas historias no interior da Amazonia. Nao com cachorro, com outros animaes.

[Me llamó la atención las historias que contó sobre el lobisón. Tradicionalmente siempre está ligado al lobo. Pero es asi que cuando la gente comienza a conocer nuestras historias donde los hombres no se convierten en perro, se convierte en cerdo. Entonces es común escuchar esas historias en el interior de la Amazonía. No con perros, con otros animales].

NÉSTOR GANDUGLIA: Asociación entre lobisones y hombres lobo es un problema de la gente de la ciudad, que ve mas televisión, cine, más que escuchar a la gente. No hay lobos, en América Latina. Entonces los lobisones que existen, [lo hacen] mucho antes de la llegada de los conquistadores. Ya había lobisones con muchos nombres. Los guaraníes hablan de un hombre tigre. En Uruguay los lobisones son caballos, vacas, cerdos, gallinas. Es mucho más interesante eso.

CINCINATO MARQUES DE SOUZA: Como é que podrías falar retomando uma conversa de lá do almoço, hoje. Essa relaçao entre as narrativas escritas e as narrativas orais. Essa questião de oralidade en certa forma precursora, en cierta forma não… de todas as formas, precursora de linguagem escrita. Sendo repasada como jerarquicamente superior. Ou mais verdadera que a oralidade.

[Como es que podrías hablar retomando la conversación del almuerzo de hoy. Esa relación entre las narrativas escritas y las narrativas orales. Esa cuestión de oralidad en cierta forma precursora, en cierto forma no… de todas las formas, precursora del lenguaje escrito. Siendo vista como jerárquicamente superior. O mas verdadera que la oral].

NÉSTOR GANDUGLIA: La contradicción tiene que ver no con la naturaleza de lo escrito y de la oralidad. Si no más bien con las circunstancias históricas que hicieron que la oralidad y la escritura, tuvieran entrecruzadas relaciones de poder. La escritura fue creada para escribir la ley, para escribir las normas. La escritura nació como lenguaje de poder, que va más allá de la voluntad humana. Ese trauma de nacimiento aún está vigente. La escritura llegó a América Latina como un lenguaje de poder, con ese sentido, la gente que escribe es adicta a lo que escribe. Se hizo para una elite, pequeña y controlable. Al servicio del estado, al mantenimiento del estatus quo. Situación que la escritura no tiene culpa. La oralidad siempre ocupó el lugar, de la conquista para adelante, de la resistencia cultural. Los contenidos más potentes de la resistencia cultural de los pueblos de América Latina están resguardados en la oralidad, no en la escritura. Esa oposición es artificial, no es propio de su naturaleza.

“La oralidad siempre ocupó el lugar, de la conquista para adelante, de la resistencia cultural. Los contenidos más potentes de la resistencia cultural de los pueblos de América Latina están resguardados en la oralidad, no en la escritura”

Hace unos años atrás, me invitaban en Colombia a participar en el encuentro de literatura oral del Pacífico. Una experiencia increíble. Las mujeres, mayoritariamente negras, cuentan historias que pueden durar media hora en versos perfectos. Mujeres de setenta, ochenta, noventa años que pueden contar una historia de media hora manteniendo la métrica perfecta, cosas asombrosas. Y cuando llegué en realidad ya había empezado hacía dos días el encuentro. La organizadora, que ya era el décimo encuentro que se generaba sobre literatura oral del Pacífico, me contó que ella estaba bastante triste. Para abrir el encuentro había invitado a uno de los más renombrados especialistas sociolingüísticos de Colombia para la conferencia de apertura, y el tipo dedicó los 45 minutos de su conferencia a, literalmente, defenestrar el nombre mismo del evento al que le habían invitado. Él decía “no existe literatura oral, literatura viene de leer, y por tanto tiene que ver con lo escrito. Por tanto la literatura oral es un invento” esa era la argumentación central.

Y ella [la organizadora] ya estaba pensando en cómo iba a llamar al evento el año siguiente porque ya no podía llamarse literatura oral. Le dije: “No te preocupes, ¿tienes un diccionario?” Me trajeron felizmente un diccionario de la Real Academia Española. Y el diccionario de la Real Academia Española es muy preciso dice: “Literatura: arte bello que usa la palabra, oral o escrita”: No solo hay una literatura oral ¿Será que este renombrado especialista no se dignó a ir al diccionario para ver el disparate donde estaba fundamentando su [discurso]?. Él estaba defendiendo su lugar de poder, decía “literatura hacemos los literatos, tú que ni siquiera sabes escribir no puedes hacer literatura, el poder lo tengo yo, lo que tú haces es un arte menor”. Es lo que dice Galeano… los pobres no tienen conocimiento tienen saberes, no hacen arte hacen artesanía, los pueblos no hacen literatura, ellos hablan y las palabras se las lleva el viento.

Yo creo que esas relaciones injustas entre oralidad y escritura también son representación de las relaciones injustas entre clases y sectores sociales. Operar sobre las desigualdades sociales, transformará esas relaciones. Pero operar sobre esas relaciones también transformará las realidades sociales. Si encontramos un lugar nuevo para la oralidad más digno en el horizonte cultural de las sociedades modernas, estaremos también dándole un lugar más digno a los sectores que la literatura oral representa.

CARLOS BENÍTEZ TRINIDAD: A mí eso me interesa muchísimo, es la siguiente pregunta que quería hacerle. ¿Cómo encajaría la oralidad dentro del sistema académico que es eminentemente escrito? ¿Cómo podría encajar, como se podría desarrollar y cuál sería la solución? ¿Cuáles podrían ser posibles horizontes?

NÉSTOR GANDUGLIA: Yo creo que ese es uno de los grandes desafíos de la universidad moderna. Como suelo decir, bajarse del caballo del conquistador. Es decir, abandonar el sitial. No [hablo] de sumisión, la universidad tiene como misión la construcción de conocimiento. Sino abandonar la idea de que la universidad y el ámbito académico están en la cúspide del conocimiento. Es decir, construyen conocimiento superior al del vecino o al del campesino o al de la señora negra. Porque eso ha sido una absurda limitación del propio conocimiento académico. Que se autoimpone solo para defender su lugar de jerarquía, su lugar de poder, de monopolio del conocimiento y de las formas de producir conocimiento “verdadero”.

Por siglos cuando un guaraní siente dolor de cabeza, tienen un complejo ritual cuyo momento culminante es tomar un té de sauce. Por supuesto hasta hace muy poco tiempo era una cuestión de superstición e ignorancia de los indios. Hasta que 120 años atrás tras un largo proceso los químicos europeos descubrieron que el sauce, como todas las plantas alicacias, tienen en su corteza una sustancia a la que llamaron acido acetilsalicilico. Desde entonces cuando tenemos dolor de cabeza le compramos aspirinas a los alemanes. Y los guaraníes siguen siendo indios ignorantes y supersticiosos. Esa es la estúpida relación entre saberes, que tiene exclusivamente una explicación política, una cuestión de poder. Todas las formas en las que se han dado articulaciones entre saberes académicos y saberes populares, horizontales, fusiones, síntesis nuevas, han dado resultados verdaderamente extraordinarios. Los siguen dando hoy, tengo cientos de ejemplos porque he dedicado seis años a trabajar sistemáticamente en varios países de América Latina en la documentación de experiencias de ese tipo. No estamos hablando de algo menor, estamos hablando de ser capaces de en vez de imitar modelos de desarrollo, de cambio y de mejora de la calidad de vida de los pueblos, imitamos modelos europeos o del primer mundo, que están en completa crisis y son los más injustos de todos. Se trata quizás de retomar esas nuevas síntesis de conocimiento. Que son las que en definitiva nos darán las pistas de nuevas formas de desarrollo, cambio, de transformación de sociedades, etc.

El problema más serio no es de que manera operar esos cambios o esas transformaciones o esas nuevas síntesis, o esas formas de encuentro entre maneras diferentes de producir conocimiento. No es eso. El desafío más difícil para la academia, que creo que tiene la responsabilidad de operar esos cambios, es abandonar su lugar de poder. Es poder salirse del monopolio imaginario del conocimiento y empezar a admitir que en torno suyo hay una diversidad extraordinaria de maneras de producir conocimiento y que en realidad de todo el conocimiento que la humanidad produce día tras día, solo una ínfima, pequeñísima parte llega al honroso lugar de los libros. Todo el resto flota en el aire de los pueblos y ahí es donde habrá que ir a buscarlo.

CARLOS BENÍTEZ TRINIDAD: Y como sujeto de estudio. Y no participante en la creación del conocimiento.

NÉSTOR GANDUGLIA: Exacto, es otra cosa que es difícil, y lo fue para mí. No estoy diciendo que yo soy una especie de mente superior que mira… no nada de eso. Yo tuve que sufrir esas mismas renuncias para comprender cuál era mi verdadero rol, en todo este tema. No puede haber dialogo si no hay horizontalidad. Es un principio básico. Mientras tú seas un objeto de estudio, no puede haber horizontalidad. Hay una relación de utilización, hay un vínculo de poder digamos. A lo sumo yo espero que me digas lo que yo espero que me digas. No otras cosas que son irrelevantes. Tu eres una fuente de información ¿De qué información? De la que yo necesito para mi investigación. Todo lo demás, suerte muchas gracias pero… Mientras ese sea el vínculo entre el investigador y lo investigado, entonces no hay posible síntesis de saberes nuevos. La única posibilidad está en que el nuevo conocimiento sea el producto de una interlocución, de un dialogo horizontal. En el que no solo el informante calificado, tenga esa funciona de proveer de información necesaria para que el investigador saque sus propias conclusiones, sino que haya una transformación mutua, el producto de todo dialogo es un cambio en quienes lo protagonizan. Si no hay ese cambio, si el investigador no termina transformado por el investigado entonces no hubo dialogo. Y eso implica algo que para la investigación científica tal y como la solemos concebir está prohibido. Que es enchastrarse con el objeto de estudio, es ser parte del fenómeno que intento investigar. Está prohibido, ¿por qué está prohibido? no para no contaminar el objeto de estudio, sino para no contaminarme yo con lo que el otro puede cambiar en mi. Es en esta lógica de poder es el investigador el que tiene que cambiar la realidad. El otro solo provee la información necesaria. En esta otra perspectiva que estamos hablando, hará falta entonces que investigador y comunidad se unan en un proceso de cambio, de transformación, de construcción de conocimiento nuevo, desconocido tanto para el investigador como para el otro. Con esto no estoy dando vuelta a la tortilla y diciendo ahora los saberes o conocimientos populares son superiores a la ciencia. No nada de eso.

Veámoslo de esta manera (Dibuja en un cuaderno un circulo y una cruz, uno al lado del otro). No tiene medidas ni proporciones precisas, es un círculo y una cruz. Toma esto ponlo bien frente a tu nariz. La idea es que cierres tu ojo izquierdo y el derecho lo claves en el centro del círculo, no lo saques de ahí. Si tú mueves apenas el cuaderno hacia delante, encontraras un momento en el que la cruz desaparece […]. ¿Cierto? Esta experiencia se conoce desde hace siglos. Se suele usar para demostrar que la retina del ojo humano tiene un punto ciego. Que es el lugar por donde sale el nervio óptico y por tanto no tiene células fotosensibles. Hasta ahí cierra todo perfectamente. Pero hace apenas unos años atrás, hace solo unas décadas, algunos biólogos y especialistas en temas de percepción, especialmente en América Latina empezaron a poner en tela de juicio la explicación que dábamos a experimentos como este. Maturana y Varela, que son chilenos, se hacían algunas preguntas inquietantes que si uno las mira bien son tan obvias que uno se pregunta ¿Como no pude preguntarme esto antes? Es un tema de circunstancias históricas. Si verdaderamente el problema es que tengo un punto ciego y el experimento es el colocar la cruz justo en ese punto ciego, ¿qué queda donde estaba la cruz? ¿Cuándo desaparece la cruz que queda ahí?

Oralidad Magica 2

CARLOS BENÍTEZ TRINIDAD: Siguen las líneas, las rayas del cuaderno.

NESTOR GANDUGLIA: Y si eso es ceguera ¿Porque sigo viendo el cuaderno? Las primeras respuestas las dieron los propios Maturana y Varela y luego un biólogo alemán [..]. Él decía (el biólogo alemán) “la ceguera de la que estamos hablando no es cualquier ceguera” si fuera cualquier ceguera veríamos un punto negro por ejemplo. “Esta es una ceguera de segundo orden”. Es una ceguera que no solo impide ver, sino que impide ver que no estoy viendo. Ustedes pensaran ¿esto que tiene que ver con la cultura, con la oralidad? Carlos imagínate que esto es todo lo que tú tienes en la realidad, esto es la realidad para ti. Tu estarías parado delante de la realidad con todas tus condiciones críticas y perceptivas intactas, y alguien diría ¿Carlos viste la cruz que tienes delante de tu nariz? Y tu dirías “este señor está viendo cosas que no existen”. Empezarías a pensar si habría tomado alguna droga o tiene algún tipo de superstición que le hace ver cosas inexistentes, pero tú no tienes ninguna duda de que no hay tal cruz. Si tú no pudieras moverte de este lugar, estarías convencido de que la cruz sencillamente no existe, aunque esté frente a tu nariz. Eso es una ceguera de segundo orden, no solo no puedo ver, sino que no puedo darme cuenta que no estoy viendo. Si aceptáramos que una cultura no es otra cosa que una mirada que construimos colectivamente sobre la realidad para poder situarnos en ella y para poder operar en ella, entonces forzosamente tenemos que admitir que en el mismo proceso que construimos una mirada sobre la realidad, construimos también las cegueras correspondientes y que esas cegueras son, cegueras de segundo orden. De lo contrario anularían la mirada que estoy construyendo. Esto quiere decir que si esta es la única perspectiva de la realidad, estoy jodido. No hay manera de que yo me cure de la ceguera. Para mí la cruz jamás existirá aunque la vean todos excepto yo. Todos son tontos que están viendo cosas que no existen, excepto yo claro.

La única manera de liberarte de la ceguera es haciendo justamente esto (y mueve la cabeza a un lado) ósea poniéndome en el lugar de un otro. Y desde ese otro mirar acá y decir, ¡¡Ahí está la cruz!! Imagínate ahora cuantos de los caminos, de cambios, de construcción de sociedades mejores, etc. están justitos en esa ceguera de segundo orden, en el punto ciego. Si no somos capaces de abandonar nuestros propios lugares y colocarnos al menos un segundo en el lugar de un otro, no habrá posibilidad de liberarme de mi ceguera. Entonces, todos esos caminos que buscan sencillamente no existirán. A menos que el otro tenga la gentileza de ayudarme a liberarme de eso.

Por supuesto que todas las culturas tienen las mismas reglas. Así que el conocimiento de los guaraníes o de cualquier otro no es superior al del pensamiento académico positivista o lo que quieras, simplemente tiene otras cegueras diferentes. Entonces ahí podemos construir una horizontalidad. Yo puedo refinar una cultura al punto de ver muy lejos pero no podré ver lo que tengo delante de mis narices a menos que sea capaz de ponerme en otro lugar. Las historias mágicas de tradición oral tienen esa magnífica función. Sin darnos cuenta al aceptar la ruptura de las fronteras de la realidad en el encuentro con el otro entonces de pronto me estoy parando en otro lugar diferente desde donde la cruz es muy obvia. Siempre estuvo ahí. Y ese cambio no tiene marcha atrás, aunque vuelva a mi propio lugar digamos, ya sabré que aunque no la vea la cruz estará ahí. La están viendo todos los demás, y yo en algún momento también la vi. Y eso no tiene cambio, es una transformación definitiva. La educación tal y como la concebimos es una herramienta de poder. Entonces ¿en qué consiste la educación tal y como se practica en las sociedades modernas? En que toda la gente se pare en este mismo lugar para que tenga las mismas cegueras que yo. Esa es la lógica de la educación. En vez de liberar a la gente de las cegueras lo que hacen es obligarnos a mirar aqui desde este lugar y ver que en realidad la cruz que viste toda tu vida no existe. ¡Ah, ahora me doy cuenta de que la cruz realmente no existia! Y todos nos paramos acá y entonces decimos bueno ahora podemos tener un proyecto en común porque ahora todos compartimos la misma mirada sobre la realidad.

“Sin darnos cuenta al aceptar la ruptura de las fronteras de la realidad en el encuentro con el otro entonces de pronto me estoy parando en otro lugar diferente desde donde la cruz es muy obvia. Siempre estuvo ahí”

Y lo disfrazamos de derecho. Tu si eres guaraní, tú que eres kichwa, tú que eres negro de las quilombolas tienen derecho de pararse acá y adoptar la misma mirada. Siempre y cuando desechen las miradas que tenían antes. Entonces acordaremos todos que no hay ninguna cruz en el cuaderno. Y estaremos felices y contentos y seremos una nación. Sin embargo para evitar esas cegueras, para liberar a la gente de esas cegueras, los pueblos han construidos magníficos dispositivos de un poder increíble. Las historias, los relatos de tradición oral son los más perfeccionados porque son los más antiguos. Tiene milenios de lenta evolución, permanente cotidiana. En cada rincón del mundo se está reconstruyendo y enriqueciendo esos dispositivos. Y la principal potencialidad que tiene es precisamente esta, la de construir un territorio mágico, en el que yo puedo entonces, al menos por un instante, ver el mundo con tus ojos. Y ahí de pronto estarán todas las cruces que me he perdido durante toda mi vida. Y en ese mismo dialogo si es verdaderamente horizontal tu tendrás la oportunidad de ver el mundo con los ojos míos. Y de aprovechar para eso, la experiencia de generaciones y generaciones de la comunidad que es lo que el relato integra.

CINCINATO MARQUES DE SOUZA: Só para encerrar, vôce trabalha lá no Uruguai ou aqui no Brasil. Qual é o que vôce desempenha hoje, qual é o papel profesional? Se vôce da aula ou…

[Solo para cerrar, usted trabaja en Uruguay o aquí en Brasil ¿En que trabaja usted hoy, cual es profesión? Si da clase o…]

NÉSTOR GANDUGLIA: Cualquier espacio que podamos abrir de dialogo. Entonces yo no solo doy clase a nivel universitario, también voy a las escuelas a los liceos, trabajo con docentes, niños, generando espacios de dialogo más o menos inmediatos. No hago una negación de los medios de comunicación electrónicos, de hecho yo participo en un programa de televisión muy visto en Uruguay que se llama Voces Anónimas. Y que a mí me ha hecho un personaje bastante conocido en Uruguay digamos. Y reconocible. No desecho ningún ámbsito, no estoy subestimando el conocimiento científico, ni los libros, ni el medio electrónico. Estoy abriendo un espacio de conocimiento que hemos desconocido hasta ahora y que si pudiéramos darle un lugar de entrelazamiento, de articulación con los instrumentos de los que disponemos, potenciaríamos esos instrumentos hasta el infinito. Despejaríamos cegueras de segundo orden.  De esa amplitud enorme es mi campo de trabajo. Dediqué seis años en transformar toda esta lógica en un modelo de desarrollo. Tenemos que ser capaces a partir de esto, de crear procesos de cambio, de mejoras en la calidad de vida de una comunidad, no a partir de lo que yo creo que es la calidad de vida, sino a través de los parámetros y los recursos culturales de la propia comunidad. No estoy diciendo que los míos no tengan que intervenir, también tienen que hacerlo porque la comunidad tiene sus propias cegueras de segundo orden. Que yo puedo ayudar a despejar. ¿Cuál será el camino? Bueno ellos tienen que enseñarme a mí y yo también tengo que moverme hacia ese lugar. Ahora estoy en el trabajo de formular una metodología de intervención a nivel comunitario destinada a alimentar políticas sociales, etc. A partir de estos principios.